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Cobertura Especial Mundo Unifor | Entrevista com José Luiz Bolzan

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“Talvez o Direito vá ter que se reciclar para conseguir lidar melhor e cumprir o papel que efetivamente tem na sociedade”

 

Dono de um grande currículo, José Luis Bolzan é graduado, mestre e doutor em Direito e hoje atua como Procurador do Estado do Rio Grande do Sul. É também membro do conselho consultivo do Instituto de Hermenêutica Jurídica, Coordenador de Núcleo de Estudos da Escola Superior da Magistratura, consultor desse campo para a Capes, CNPQ, FAPERGS e outras agências acadêmicas. Como se não bastasse, é ainda pesquisador, professor e diretor de graduação e pós-graduação em diversas instituições, inclusive internacionais, como Universidade do Vale do Rio dos Sinos, Università del Salento, Università de Firenze, Universidad de Sevilla e Universidade de Coimbra. Ávido a comentar a respeito de temas como jurisdição, constituição e direitos humanos, Bolzan apresentou ao Unifor Notícias sua visão acerca de assuntos polêmicos como redução da maioridade penal, imigração, além de desafios para futuros profissionais do Dirteito. No Mundo Unifor, ministrou a palestra “Constitucionalidade, Direitos Humanos e o Estado do início do Século XXI”.

 

Unifor Notícias: Por que é tão difícil a compreensão de que os direitos humanos se tratam de justiça e não o contrário? Como mudar esse quadro?

José Luis Bolzan: A questão dos direitos humanos é sempre uma questão difícil e o que parece fundamental é que, na realidade, sobretudo no século XX, nós conseguimos desenvolver uma política de reconhecimento dos direitos humanos, sobretudo no âmbito das constituições, mas ela não foi acompanhada efetivamente de uma cultura de direitos humanos, sem que se fosse, de certo modo, difundida na sociedade. Parece que há uma contradição entre aquilo que nós conseguimos construir no âmbito da política e do direito, no campo das constituições, dos estados constitucionais, ao longo do século XX, até mesmo em razão daquilo que nós produzimos como barbárie, também nesse século. Nós não conseguimos fazer com que a cultura dos direitos humanos, efetivamente se enraizasse na sociedade. O que se observa, muitas vezes, são atitudes contraditórias que existem marcadamente por conta dessa ausência, de um certo descolamento entre o que temos no âmbito da institucionalidade e daquilo que temos no âmbito da própria cultura na sociedade.

 

Unifor Notícias: A impunidade seria também uma explicação para esse fato?

José Luis Bolzan: A impunidade é muito relativa, parece. O que é? Se fala tanto em impunidade no Brasil e nós temos uma das maiores populações carcerárias do mundo. De onde vem essa impunidade? Talvez nós tenhamos muita “punidade”. O que muitas vezes transparece é que os próprios meios de comunicação não agem no sentido de valorizar efetivamente. Eles criam uma política do medo. Há dois autores, um italiano e outro americano, que estão bastante em voga hoje, que são Michael Hardt e Antonio Negri, que escreveram um pequeno livro chamado “Isto Não É Um Manifesto”, embora seja, de certo modo, um. Eles tem uma sacada interessante, que é explicitar o que são chamadas as novas subjetividades que existem no mundo hoje. Como se constitui o sujeito hoje. Ele fala do endividado, do representado, do midiatizado e do securitizado. O securitizado é o sujeito construído em cima do medo. É a partir dessa subjetividade que você tem uma adoção, por parte das pessoas, de uma dupla perspectiva. De um lado, a aceitação de ser controlado, com câmeras que nos causam a sensação de segurança enquanto, ao mesmo tempo, nos tornamos vigias em relação aos outros. Isso se deve não só a novos riscos sociais e ao medo, como também a uma prática securitária que se desenvolve por cima do medo. Não é à toa que, no campo do direito, talvez o ramo que mais cresça hoje é o penal. Ou seja, tentamos resolver conflitos sociais por meio do direito penal.

 

Unifor Notícias: Qual a opinião do senhor acercada redução da idade penal? Em um país desigual como o Brasil, a redução não seria mais uma fonte de injustiças?

José Luis Bolzan: Por princípios e não-princípios, eu sou contra. É uma discussão que não faz muito sentido. Até que ponto nós vamos reduzindo a maioridade penal? Acho que na questão do conflito social, as pessoas têm uma perspectiva equivocada, porque acham que ele, onde está incluído a própria criminalidade, é uma patologia. É uma doença que acontece e desvirtua e normalidade. Pelo contrário, eu acho que o conflito social é constitutivo da própria sociedade, não é patológico. A sociedade é conflitiva, nós é que achamos e inventamos que ela é pacífica. Nós acordamos em conflito e temos conflitos de diversos tipos e diversos níveis. É evidente que alguns são mais aceitáveis ou menos, mas isso faz parte de uma construção cultural. Ou seja, temos que reconhecer isso e construir mecanismos para que a gente possa lidar com o conflito como algo que faz parte do cotidiano. Então, se nós compreendermos isso, a partir de uma teoria do conflito adequada, talvez a gente possa compreender melhor a nossa relação, inclusive com a questão da própria criminalidade, que talvez seja aquela coisa que nos deixa mais chocados, sobretudo quando os grandes meios de comunicação divulgam crimes bárbaros. Isso é constitutivo. O homem, como já dizia o velho Hobbes, é mau. Nós inventamos o Estado para conter um pouco disso e o direito tem um papel fundamental aí, exatamente para tentar constranger e estabelecer limites na sociedade. Agora, o direito falha e, muitas vezes, isso faz parte do próprio “jogo” judicial. Portanto, se nós vamos pensar em resolver um problema, especificamente da criminalidade, com uma política de redução da maioridade penal, até onde nós vamos? Ou seja, daqui a pouco vamos condenar um crime de pensamento. Daqui a pouco o direito penal irá se antecipar ao crime. Hoje já está de alguma maneira nessas leis “antiterror” em diversos países do mundo. O Brasil estava recentemente votando um projeto no Senado que era de “lei de terror”, que tem o mesmo perfil ideológico de outras do mundo, criminalizando condutas ligadas à práticas e movimentos sociais. Nós perdemos a dimensão valorativa dos bens protegidos pelo direito penal. Ele é, na realidade, uma tentativa para que você não pratique os fatos previstos pelo direito penal, a receio da sanção penal. O projeto decontrole social por meio do direito penal e, nesse contexto, uma política de redução da maioridade penal, não tem resultados práticos e efetivos.

 

Unifor Notícias: Podemos dizer que o sistema prisional brasileiro está falido? Existem maneiras de reverter esse quadro?

José Luis Bolzan: Talvez os sistemas prisionais de todo o mundo estejam falidos. Essa ideia retributiva, de encarceramento, sem uma política adequada. Eu sou criminalista de formação, mas não me parece que hoje a resposta do direito penal seja uma resposta adequada e suficiente. É por isso que algumas práticas que têm por aí, sobretudo no Estatuto da Criança e do Adolescente, por exemplo, são práticas de tentativa de reconstrução, ao invés de punição. De certo modo, a gente está tentando lidar com os desvios de conduta, daquilo que é pressuposto como uma conduta correta, por meio de mecanismos que não parecem adequados. Tem uma teoria de conflito em que talvez a gente devesse ter uma outra compreensão do que significa esses conflitos para que possamos ter uma outra forma de respondê-los eles. Uma tentativa de reconstruir os vínculos sociais ao invés de romper. Vivemos falando da crise do sistema carcerário, que não é só uma crise no sentido de prisões inadequadas ou superlotadas, mas é da ideia mesmo da regulação ou da resposta penal pelo encarceramento. Até pouco tempo atrás, os loucos eram encarcerados. Aí tem uma relação interessante entre o direito e a medicina: a resposta jurídica é como uma resposta médica, um remédio. Estamos “medicalizando” a sociedade por meio do direito, sobretudo quando priorizamos o direito penal como instrumento principal para tentar responder a uma crise de sociedade em que nós vivemos. E talvez seja porque não temos muito claro o que seja uma crise. As pessoas sempre pensam na crise como algo negativo, mas ao mesmo tempo que ela é o fim de algo, ela também é o começo. Ao mesmo tempo que ela desconstitui algo, ela abre possibilidade para tudo novo. Talvez o direito vá ter que se reciclar para conseguir lidar melhor e responder melhor e cumprir o papel que efetivamente tem na sociedade.

 

Unifor Notícias: Hoje assistimos a mais uma crise mundial em decorrência do enorme número de refugiados que fogem de guerras, da fome, miséria. Quais as considerações do senhor a respeito desse quadro? Eventualmente, as barreiras nacionais vão precisar ser flexibilizadas? O que pode acontecer caso isso não ocorra?

José Luis Bolzan: Talvez a gente esteja experimentando uma crise nesse duplo sentido da palavra. Parece que, além da questão humanitária que está envolvida, existe uma questão emergencial, e que portanto nós precisamos responder a isso emergencialmente. Nós precisamos dar conta de que estamos experimentando, talvez, uma mudança paradigmática, e só haverá uma resposta satisfatória se nós nos dermos conta disso. As outras respostas são todas paliativas. Criar fundos ou estruturas de recepção, abrir um pouco as fronteiras dos estados, isso tudo é paliativo, tem que fazer porque é uma questão emergencial. Fora isso, se nós continuarmos vivendo o modelo da estatalidade moderna, das fronteiras, dos territórios demarcados, delimitados, que separam. A gente fala disso como se fosse algo natural, mas não é, é uma invenção, e se nós continuarmos vivendo dessa forma, vamos manter essa separação entre os nacionais e os outros, os não-nacionais, hoje estrangeiros. Portanto, acho que nós vamos precisar transcender um modelo da modernidade e eu não estou falando de pós modernidade, mas talvez de outra modernidade, porque é evidente que a modernidade também tem coisas interessantes que foram construídas, não é à toa que chegamos onde chegamos. Não resolvemos tudo, mas fizemos algumas coisas interessantes e fizemos outras coisas muito feias. Edgar Morin tem um livro muito interessante chamado “Cultura e Barbárie Europeia”, onde ele mostra que ao longo de toda a história, há uma relação simbiótica entre cultura e barbárie. Ou seja, a barbárie produz cultura e vice versa. Ou seja, a gente vive um pouco em torno disso. Acho que essa barbárie que estamos vivendo, de certo modo, vai produzir uma outra cultura. Não sei se vai ser definitiva, talvez nunca vá ser, senão a própria história vai desaparecer. Mas de qualquer maneira, parece que uma resposta à crise das imigrações vá se dar por meios paliativos, que tem necessariamente de ser realizados em razão da emergência, mas que precisam ser depois substituídos. Essa crise imigratória não é um problema só europeu.

 

Unifor Notícias: O Brasil também tem recebido um grande número de imigrantes...

José Luiz Bolzan: Sim. O Brasil se transformou novamente em um polo de imigração. Apesar da crise contemporânea, o sucesso econômico brasileiro fez com que o Brasil voltasse a ser um polo de atração. Nó mudamos o eixo do fluxo migratório hoje, de um fluxo que era norte-sul/ sul-norte para um eixo sul-sul. São inúmeros os imigrantes que vêm da África em direção a América hoje, por conta desse atrativo que se tornam as economias, sobretudo abrasileira, como uma economia em franco desenvolvimento, apesar da crise. Ao mesmo tempo que nós temos um diálogo político que expressa o acolhimento das pessoas, mas todo dia nós vemos nos jornais notícias de atos xenofóbicos praticados no Brasil. Constitutivamente, o Brasil é um país de imigrantes e muitas vezes a gente se vangloria disso.

 

Unifor Notícias: O local de origem do imigrante não seria determinante para esse tipo de preconceito?

José Luis Bolzan: Acredito que sim, porque muda o perfil do imigrante. Tanto o perfil cultural quanto o social. Os imigrantes de alta renda, como diretores de empresa, profissionais qualificados que vêm, normalmente não encontram problemas. O grande problema se dá em torno daqueles que são as vítimas da imigração na realidade, como sempre os mais empobrecidos. O que muitas vezes os coloca na mão do tráfico, do trabalho escravo e uma série de problemas que são decorrentes do não reconhecimento da imigração como um direito. O Brasil precisa enfrentar esse problema, pois não basta um discurso político. É necessária uma mudança legislativa e também uma mudança cultural. Mas voltando ao que estávamos falando, sobre o perfil da nossa população. As populações originárias das Américas são os indígenas. Os outros todos chegaram ou nas caravelas para inventar a América e para nos impor um modelo de sociedade europeu, ou vieram forçados, no caso dos escravos. Aliás, temos uma dívida histórica, fomos um dos últimos países a abolir a escravidão, 300 anos de migração forçada. Depois tivemos os europeusempobrecidos que vieram no final do século XIX e ao longo do século XX e nós nos vangloriamos de ter dupla cidadania. E agora temos outro fluxo intenso e é interessante como os mesmos que se dizem netos e se vangloriam de ter sangue europeu nas veias, muitas vezes não aceitam os novos imigrantes. Por quê? Mesmo aqueles que adotam o processo de dupla cidadania europeu. Então, não basta mudarmos a legislação, temos que mudar a cultura. Via de regra as pessoas não migram por vontade de abandonar seus lugares de origem. Normalmente as pessoas são condicionadas por uma série de fatores ou são traficadas. O que nos vamos fazer com essas pessoas? Só a Síria expulsou de seu território mais de 2 milhões de pessoas e nossa única estupefação se dá quando vemos um policial carregando um menino morto em uma praia. Mas muitos meninos maiores ou menores que ele já haviam morrido esse ano e muitos mais vão morrer. Essa tensão num contexto de crise econômica, que se vê na Europa também, tende a se aguçar. E o resultado disso é imprevisível.

 

Unifor Notícias: O projeto de Lei do Deputado Eduardo Cunha foi aprovado na Comissão de Justiça da Câmara, retrocedendo no que diz respeito às leis reprodutivas femininas. No caso do PL 5069, o atendimento a mulheres vítimas de estupro é dificultado, com punição para a distribuição da pílula do dia seguinte, e o aborto nesses casos é proibido. O sr. considera que o Brasil está atrasado nessa discussão? E em demais temas polêmicos como aborto, adoção por casais do mesmo sexo e legalização das drogas?

José Luis Bolzan: Esse tipo de legislação que impede, que proíbe e que cria constrangimento só se destina aos pobres. Porque uma menina de classe média ou alta que sofrer um crime de estupro, ela não vai perguntar, não vai a juízo. Ela vai, se quiser, para uma clínica. Enquanto as outras vão ficar submetidas. Nós nãotemos uma política pública que reconheça isso. Agora é evidente que temos o Congresso que nós elegemos. Sinto muito! Nós elegemos essa gente. Então nós temos que estabelecer um debate público, uma disputa política em torno disso. Nós não podemos simplesmente rasgar o processo político, porque afinal de contas estamos vivendo o mais longo período democrático que o Brasil já teve. Vivemos a Constituição mais duradoura da história do Brasil. Essas situações precisam ser combatidas no jogo político e, eventualmente, no jogo jurídico na medida em que for possível levar esse debate ao judiciário. Não que eu ache que o judiciário deva substituir a política, embora nós estejamos fazendo isso muito. Mas em algumas circunstâncias esse debate pode ser levado ao judiciário e o judiciário deverá responder dentro das suas competências. Se o parlamento é ruim, perdemos hoje, ganhamos amanhã e assim vamos vivendo.

 

Unifor Notícias: Quais os grandes desafios para os futuros profissionais do Direito no Brasil de hoje?

José Luis Bolzan: Talvez seja repensar o próprio Direito. Esse modelo de direito de juridicidade que a gente tem ele necessariamente vai precisar sofrer um tipo de inflexão que permita, sem abandonar o Direito, que tem um papel social importante, reconstruir os vínculos que o Direito tem com a sociedade. Pensar outro direito, talvez. E uma outra forma de tratar conflitos. O grande ideal fosse que todos cumprissem a lei, se todos cumprissem a lei, se ninguém sonegasse, aí talvez pudéssemos ter melhores políticas públicas. Mas a realidade não é essa. O Direito existe exatamente porque embora ele pretenda que as pessoas façam aquilo que ele ache melhor, elas fazem o contrário. E talvez a gente sempre vá fazer isso. Talvez os instrumentos que o Direito tenha usado ao longo da sua história devam ser repensados. Trabalhar a apropriação do Direito pela sociedade. Se vocês têm um conflito, vocês não resolvem entre vocês, vocês terceirizam para o profissional do Direito. E esperam que o judiciário, que o juiz, como um bom pai, lhes dê uma boa resposta. Só que ele é um pai com soberania, então ele impõe uma resposta, mesmo que você não goste dela. Será que esse é o melhor instrumento? Será que a gente poderia pensar em autonomizar a sociedade a partir de outros instrumentos que possam comprometer a sociedade consigo mesma? Os conflitos não separam as pessoas, mas normalmente o Direito pensa que o conflito separa. Então se pensarmos que o conflito pode também unir, precisamos também pensar em um novo meio de gerir conflitos. Talvez isso contribua para a construção de uma sociedade mais adulta e não uma infantilizada como a gente tem hoje, que espera tudo de um pai.

 
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